謝 冕

2022年初的一場意外摔倒讓謝冕在病房躺了數(shù)天，并動了換骨手術(shù)。由于三十幾歲起每日晨跑，風(fēng)雨無阻，謝冕在術(shù)后恢復(fù)很快，第二天就能下床，讓醫(yī)生和護(hù)士又驚又喜。術(shù)后康復(fù)期，他躺在病床上又開始寫作。因為不便用電腦，就拿筆在紙上寫，寫完后拍照發(fā)給朋友，讓朋友幫忙轉(zhuǎn)錄成電子文檔。《換骨記》《學(xué)步記》這兩篇文章，便是這樣誕生的。謝冕直言這幾年寫文章越來越少，因為很多意見難以被認(rèn)可。很多人都勸他“下課”，但在內(nèi)心深處，他仍然“不想下課”。

“不上課，心有余，不滿足。怎么就下課了，我還想講幾句?！苯衲晔讓弥x靈運(yùn)詩歌（雙年）獎舉辦，邀請謝冕當(dāng)終評委，他欣然應(yīng)允。他渴望讀到好的詩歌，并且希望好詩不被忘記?！拔译m然閱讀有限，但只要是好的詩我都不放過?！苯衲甑诎藢敏斞肝膶W(xué)獎詩歌獎得主、山東詩人路也就是很好的例子，謝冕覺得她詩寫得好時，路也還“名不見經(jīng)傳”?！澳阋裼游某晒饕粯?迎接我……我的目的是挑起一場溫柔的戰(zhàn)爭”，謝冕一邊念誦路也的詩，一邊感嘆“一旦發(fā)現(xiàn)這樣的詩句，這個詩人就值得推介”。

“評論家應(yīng)該有這種眼光，有這種胸懷，把這類好詩人挖掘出來?！睂τ诤迷姡x冕有自己的簡單標(biāo)準(zhǔn)，那就是感動?！皩τ诤迷姸?，感動是必須的”，在謝冕看來，欣賞詩歌和欣賞美食一樣，都要廣泛涉獵，而且具備一定的門檻?！霸姼枳鳛橐婚T貴重、高級的藝術(shù)，必須得具備一定水平才能進(jìn)入”，文學(xué)修養(yǎng)不同的讀者，應(yīng)該能從詩中讀出不同的層次?！霸姼枰鎸ξ覀兊臅r代，抓住時代的脈搏?！边@是謝冕對詩的理解，也是他對詩的精神的理解。

如今，“90后”謝冕仍然精力充沛，像個愛玩的孩子。年初他的美食隨筆集《覓食記》推出，出版社為他舉辦新書分享會，同事、好友、學(xué)生紛紛到場。7月，洪子誠為他編選的詩集《愛簡》正式出版。謝冕的人生信條是“熱愛每一天，熱愛每一次相聚”，努力用閱讀提升人生境界。正如他自己所言，“我始終對生活抱有熱忱的信仰”，這或許是他年屆九十，仍然“不知老之將至”的原因吧。

1970年代末，謝冕與同事、學(xué)生在北大圖書館前合影（前排右二為謝冕）

新詩和古體詩實(shí)現(xiàn)了“百年和解”

劉鵬波：我記得您曾在文章里寫到，您的文學(xué)啟蒙始于古典文學(xué)，可見古典文學(xué)對您踏上文學(xué)之路意義重大。您是怎樣看待新詩與古體詩之間的關(guān)系的？

謝 冕：這個問題問得很好，可以總結(jié)我研究新詩數(shù)十年的心得體會。新詩的緣起，是向古體詩挑戰(zhàn)的。為什么？因為中國特殊的國情。鴉片戰(zhàn)爭爆發(fā)以來，中華民族面臨內(nèi)憂外患，大家都在尋找救國救民、強(qiáng)國興民的良方。后來五四新文化運(yùn)動的先驅(qū)者，包括陳獨(dú)秀、胡適在內(nèi)，他們都覺得傳統(tǒng)文化禁錮了中國人的思維，這在當(dāng)時有一定道理。那時候，有識之士下定決心打破舊文化、創(chuàng)立新文化，于是就有了五四新文化運(yùn)動。五四新文化運(yùn)動也包括中國新文學(xué)革命，當(dāng)時大家都覺得，應(yīng)該用非常激烈的姿態(tài)對待古典文學(xué)，因為古典文學(xué)阻礙了中華民族走向世界的復(fù)興之路。我們的前輩是有道理的，我始終贊成五四新文化運(yùn)動。新文化運(yùn)動雖然很激烈，但有它的道理。

我始終站在新文學(xué)、新詩革命這邊，對于陳獨(dú)秀、胡適、魯迅、郭沫若等人的觀點(diǎn)，我都是贊成的。我不持異議，而且我汲取他們打破幾千年文化束縛的勇氣。中華民族要成為現(xiàn)代民族，需要一個爆破的力量，結(jié)果就出現(xiàn)了新詩。新詩是怎樣一種詩歌形態(tài)呢？完全用白話文，去掉格律，還要用自由體。結(jié)果大家都知道，白話文和自由體使得文學(xué)和詩歌進(jìn)入了普通老百姓的生活，改造了中國人的思維。許多新的語匯沒有障礙就翻譯過來了，這個了不起。所以，我始終站在新文學(xué)、新詩革命的立場上，毫不懷疑。

但為什么我作為新詩的堅定擁護(hù)者，也對古典詩歌很有興趣呢？我這幾年思考的結(jié)果是：新詩和古典詩歌不是對立的。近些年，無論是為紀(jì)念中國新詩一百年做的很多活動，還是我過去在北京大學(xué)主持中國詩歌研究院、新詩研究所，創(chuàng)辦《詩探索》雜志……我有一個很有成就感的觀點(diǎn)，就是“百年和解”——中國新詩和中國古典詩歌經(jīng)過一百年的曲折、往復(fù)，百年來實(shí)現(xiàn)了和解。中國新詩不再以古體詩為斗爭對象，中國文化傳統(tǒng)和詩歌傳統(tǒng)幾千年來其實(shí)一脈相承。區(qū)別在于語言革命、詩體革命不是從五四開始的，歷朝歷代都有。四言、五言、絕句、律詩……語言變化非常多，格式變化也不少見。

中國詩歌傳統(tǒng)一脈相承，沒有變動。簡單來說，就是“詩言志”。古人如此，今人也如此?！霸娋壡椤焙艹Ｒ姡姼枳钜o的是“詩言志”。詩歌要為詩人所用，不脫離時代，這一點(diǎn)一脈相承；不同的是語言變化，從文言變成白話，從格律變成自由體，變化非常大。作為后人，我提出“百年和解”，以此慶祝新詩誕生一百年。

劉鵬波：對于好詩的標(biāo)準(zhǔn)，專業(yè)的詩歌評論家和許多普通讀者似乎有不同的看法。比如近些年有一種現(xiàn)象，很多人認(rèn)為專業(yè)讀者喜歡的詩歌要么難懂詰屈，要么通俗得好像不能稱為詩。您覺得好詩的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

謝 冕：好詩的標(biāo)準(zhǔn)，回答起來很復(fù)雜。但我有一個簡單的個人標(biāo)準(zhǔn)：感動。一首詩好不好，首先看我能不能被感動。對于好詩而言，感動是必須的。詩不能感動人，肯定是詩里缺乏某種東西——無論是什么，最缺乏的可能是情感。如果一首詩蘊(yùn)含非常飽滿的情感，詩人寫的時候這樣，讀者閱讀的時候也是如此。詩人首先要在詩里投入自己的感情，不然讀者很難進(jìn)入詩歌。有些詩不感動人，可能算不上太好的詩。對于好詩而言，要么讀者的情緒被激發(fā)，要么讀者的思想被啟發(fā)，這些都可能是好詩的效果。詩人必須做到這一點(diǎn)，做不到的話不太容易寫出好詩。你說的這個現(xiàn)象與每個人的文化構(gòu)成、閱讀經(jīng)驗有關(guān)。一個識字不多的人讀詩，與受過較多教育的人讀詩，結(jié)果不一樣。后者有比較、有積累，懂得欣賞。詩歌是一門貴重、高級的藝術(shù)，必須得具備一定水平才能進(jìn)入，才能被感動。詩歌感動你，是因為詩歌本身的力量，詩歌的詩意觸動了你，因而被感動。感動好像沒有學(xué)理上的依據(jù)，不算是客觀回答你的問題。

詩歌評論家和大眾對詩歌的評價差異很難彌合。專家和普通欣賞者有差別，普通欣賞者與文化程度不高的讀者也有差別。一首好詩有很多豐富的層次，不好的詩，相對比較單薄。譬如白居易的《琵琶行》，初次閱讀的感受可能是詩人富有同情心，歌女的遭遇讓人唏噓；更進(jìn)一步，可以發(fā)現(xiàn)別的東西，不同的層次，比如整首詩的布局、樂理。

詩歌給了我生命的可能性，讓我更堅強(qiáng)

劉鵬波：您說過“巴金教我抗?fàn)帲慕涛覑邸?，五四新文學(xué)對您有很大的影響。您還能想起最早閱讀新詩的記憶嗎？后來您從一位詩歌的愛好者變成一位詩歌的研究者，基于怎樣的契機(jī)？

謝 冕：一開始閱讀詩歌是尋求安慰，尋求被感動。幼年時代家庭狀況不好，時局又很艱難，內(nèi)心積郁。不開心的時候，是詩歌安慰了我。小時候，學(xué)校組織春日遠(yuǎn)游，如果沒有好衣服就見不得人，沒有零用錢買不起車票，沒有像樣的午餐帶著，心里很羞愧，往往找托詞不參加活動，內(nèi)心非常痛苦。痛苦的時候，就在家讀詩。家里有小樓，小樓上有一間自己的屋子，鎖著門，讀唐詩。白居易、李白、杜甫這些詩人的詩，讓我的心里得到安慰。那時候讀那些詩，是否都懂了，倒未必。古典詩歌對小學(xué)生來說是不好懂的，但不好懂就不好懂吧，反復(fù)讀，居然能背出來。詩歌給我打開了新的天地，我從小就喜歡詩歌，那時不是現(xiàn)代詩，而是古典詩。

后來讀到新詩，更契合我的內(nèi)心，自己就偷偷寫。寫著寫著，有同樣喜好的同學(xué)開始在數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)等課上唱和，你寫一句，我寫一句。這樣慢慢寫詩，漸漸覺得詩歌竟然如此美妙，就想學(xué)著當(dāng)詩人，種下了詩人的夢想。后來發(fā)現(xiàn)寫詩有很大問題，詩要表達(dá)詩人的內(nèi)心，當(dāng)內(nèi)心不被允許表達(dá)的時候，心靈的自由就會受到意志的束縛，我就覺得不能再寫詩了。于是就不寫了，實(shí)際上，因為工作的需要還在寫詩，我在部隊當(dāng)文化教員，需要寫快板詩鼓動戰(zhàn)士。但快板詩只是工作需要，不能充分表達(dá)自我，寫詩于是戛然而止。自此，不再說自己是詩人，自己把詩歌創(chuàng)作之路給堵死了。愛好詩歌的想法還在，仍然閱讀詩、關(guān)心詩，最后慢慢變成研究詩，成為研究詩歌的學(xué)者，大概是這樣的過程。研究詩歌是因為我自己把當(dāng)詩人、寫詩之路堵死了，寫下去，只能是末流、隨波逐流，成不了大師，當(dāng)時就感覺到寫詩有危機(jī)感。

劉鵬波：我注意到，《謝冕編年文集》里收錄了您的全部詩歌創(chuàng)作，今年7月，洪子誠先生為您編選的詩集《愛簡》也與讀者見面，稱其為您“少見的精神自傳”。您怎么看洪子誠先生認(rèn)為您的詩歌是“精神自傳”這一評價？

謝 冕：洪子誠比我晚一屆，我們是很好的同事和朋友。他一直關(guān)注我，想知道為什么我有那么多經(jīng)歷，但我一直都不講，他覺得是個謎。前段時間，我因為摔倒住在醫(yī)院，他沒事就翻看我的文集，里面收錄了我寫的四百多首詩歌，其中從六幾年到七幾年前后十年間的詩很特別，只有一兩首發(fā)表過。洪子誠說《愛簡》是“精神自傳”，其實(shí)是指這些詩里留有我精神受傷、內(nèi)心受挫的痕跡，不是真正的自傳，寫那些詩也沒想過發(fā)表。洪子誠說是“精神自傳”，吳思敬說是“瓦礫堆里挖出來的東西”“抽屜里的東西”。

洪子誠編選這本詩集后拿給他的博士生看，他們看完不覺得詩里有什么。但我自己很清楚，那些詩實(shí)際上表現(xiàn)出了痛苦、矛盾的心境，里面有非常復(fù)雜的情感。這是一種欲說還休、很隱秘的表達(dá)，痛苦到無以表達(dá)的時候就借助詩歌來抒懷，把情緒寄托在詩里，尋求安慰。詩歌給了我生命的可能性，讓我更堅強(qiáng)。如果沒有詩歌，我的生活可能會更加痛苦。

劉鵬波：還有一個有意思的現(xiàn)象，就是在《謝冕編年文集》里，您將自己的早期寫作，甚至是一些現(xiàn)在看來“有偏頗”的文章，一字不改，全部收入文集。這是很少見的，您為什么這樣選擇？

謝 冕：盡量做到一篇不漏。但漏還是有漏的，但堅定一字不改，除了錯別字，本來是什么樣就是什么樣，這樣別人看了以后可以思考，時代究竟給我留下了什么痕跡。

好的詩歌，始終在面對時代

劉鵬波：您當(dāng)年振臂一呼，為“朦朧詩”辯護(hù)，在詩歌界引起很大反響。您還記得當(dāng)時是怎樣一種情形嗎？有沒有讓您印象特別深的事情？

謝 冕：在那個特殊的年代，中國缺少文學(xué)、缺少詩歌，人的情感非?？萁摺Ｖ袊?dāng)時有兩個詩歌刊物：《詩刊》和《星星》，1957年之后，包括這兩個刊物在內(nèi)的文學(xué)刊物都沒有了。我當(dāng)時膽子很大，說“詩歌走在越來越窄的道路”。這句話觸犯了很多人。對此，我感到非常失望，作為一個北大的年輕教師，無力改變這種狀態(tài)，很郁悶。終于有一天，我在北京街頭昏黃的路燈下，發(fā)現(xiàn)了帶著油墨香味的《今天》雜志，看了非常高興。我好像看到了中國文學(xué)和詩歌的希望，感到十分開心、特別欣慰。

到1980年“南寧詩會”的時候，很多人在會上批判我，我的觀點(diǎn)引起巨大爭論?；氐奖本┖螅覍懥恕对谛碌尼绕鹈媲啊?，發(fā)表在1980年5月7日的《光明日報》上。當(dāng)時許多有寫詩經(jīng)驗的人不認(rèn)可“朦朧詩”——詩怎么能這么寫呢？比如章明就寫了《令人氣悶的“朦朧”》，說這些詩看不懂，不能這么寫。但我覺得，這樣的詩有它的新意，不要急著去扼殺它們。我要呼喊，為它說話，支持它，這是上世紀(jì)80年代初期的事。

劉鵬波：“朦朧詩”對中國新詩發(fā)展意義重大，現(xiàn)代詩人還能從“朦朧詩”中汲取到養(yǎng)分嗎？

謝 冕：詩歌要面對我們的時代，抓住時代的脈搏。所有的詩都是當(dāng)代詩，面向當(dāng)代。詩歌要表達(dá)什么？表達(dá)對當(dāng)代中國的思考，包括當(dāng)代中國人的情感內(nèi)涵。詩歌不對這個進(jìn)行表達(dá)，有愧于時代。在我看來，詩歌必須張揚(yáng)時代的開放，開放性是非常重要的。我們不能閉關(guān)自守，要加入到世界的潮流當(dāng)中去，面對全世界，發(fā)出中國的聲音，表現(xiàn)中國重大的社會變革。“黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它尋找光明”，把黑夜留在后面，尋找光明，這是一個時代的聲音?！氨氨墒潜氨烧叩耐ㄐ凶C，高尚是高尚者的墓志銘”，也概括了一個時代。這些詩觸發(fā)人的聯(lián)想，讀者讀了會感動。舒婷的詩，我也很關(guān)注，個人情感表達(dá)非常充分。《神女峰》寫得不簡單，體現(xiàn)了女性價值觀?！芭c其在懸崖上展覽千年，不如在愛人肩頭痛哭一晚”，展現(xiàn)了人的真情實(shí)感。

朦朧詩的許多作品時代感非常強(qiáng)，為時代作了代言?！半鼥V詩”后很快一些新的詩人斷然說，我們不代表任何人，只代表我們自己，我們不能為時代代言。詩歌本身應(yīng)該代表時代最先進(jìn)的、鼓舞人向前的聲音，你說你不能為時代代言，這很遺憾。詩歌開始表現(xiàn)詩人自己，問題就出現(xiàn)了，脫離了時代，看不到時代精神。無論杜甫還是李白，他們的詩都有很強(qiáng)的時代感。

劉鵬波：吳思敬先生認(rèn)為，您創(chuàng)辦并主編《詩探索》，是對中國詩壇的一大貢獻(xiàn)?！对娞剿鳌诽岢杂?、開放、多元的辦刊理念，創(chuàng)刊號上便發(fā)表了批評您的文章。您能談?wù)劇对娞剿鳌返囊饬x嗎？

謝 冕：1980年3月，中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所、中國當(dāng)代文學(xué)研究會、北京大學(xué)中文系決定聯(lián)合開會，討論詩歌問題，這就是后來的南寧詩會。70年代末，詩人們慢慢回到工作崗位，知青們也回到城市，他們開始寫詩，形成了我說的“新詩潮”，我們覺得應(yīng)該討論這種現(xiàn)象。南寧詩會后，在回北京的火車上，我和洪子誠等人就商量辦個刊物，一份以前沒有的詩歌理論刊物。我們在火車上達(dá)成共識，最后定名為《詩探索》，意指探索詩的精神。我被委派為這本刊物的主編，當(dāng)時時間很趕，要在1980年推出第一期，最后緊趕慢趕，終于在當(dāng)年出版了第一期《詩探索》。

這本雜志不僅對我意義重大，對詩歌界的意義也非常重大，形成了對詩歌現(xiàn)象的大討論，標(biāo)志著詩歌的復(fù)興運(yùn)動。實(shí)際上，中國在上世紀(jì)80年代的“文藝復(fù)興”，詩歌是突破口。跟詩歌同時期的還有“星星畫展”，代表藝術(shù)方面的革新。后來又有了小說、電影等藝術(shù)的全面復(fù)興。上世紀(jì)80年代是我們記憶中非常重要的年代。

劉鵬波：當(dāng)下的詩歌傳播出現(xiàn)了很多新的方式和途徑，比如微信公眾號“讀首詩再睡覺”以每天分享一首詩的形式與訂閱者見面，《詩刊》與短視頻app快手合作“快來讀詩”活動……詩歌從紙媒走向新媒體，在收獲更多讀者的同時，很多人覺得也存在質(zhì)量今不如昔。與上世紀(jì)80、90年代相比，今天詩歌面對的環(huán)境發(fā)生了什么變化？詩歌真正走向大眾了嗎？

謝 冕：詩歌應(yīng)該怎樣表現(xiàn)時代，詩人們需要探討一下。我當(dāng)初寫詩歌評論的時候，還是上世紀(jì)70年代末，每年寫一兩篇長文章，從全中國的視野比較觀察。

我最近寫的一篇小文章還沒有發(fā)表，是關(guān)于徐志摩的，暫定名為《一曲“康橋”變成永遠(yuǎn)》。評論徐志摩的詩，我寫過兩篇長文章。他們說要給我出一個專輯，湊三篇，那就還要再寫一篇。我參加過很多詩歌朗誦會，一般來說，朗誦會篇目有李白的《將進(jìn)酒》，跟這個相匹配、能與詩仙豪邁奔放的詩放在一起同臺演出的新詩就是徐志摩的《再別康橋》。我想說，不管時代怎么變遷，徐志摩的詩在中國新詩史上不是排名前五，就是前十，一定會有他。

我們現(xiàn)在讀來讀去，現(xiàn)代詩里印象深的還有海子的詩。大眾需要海子寫的這類詩，如同我們這一輩人需要“輕輕地來”這樣優(yōu)美的詩。我讀海子的詩，內(nèi)心很激動，僅讀詩句誤以為海子過得很幸福，但其實(shí)他很痛苦。每次朗誦會遇到《面朝大海春暖花開》，我就非常欣慰，獲得一種滿足感。“給每一條河每一座山取一個溫暖的名字”，詩句非常優(yōu)美，可以持久流傳。讀了這首詩后，我可以再找海子其他的詩來讀，海子的詩里能保留時代記憶的詩歌起碼有七八首?，F(xiàn)在都在呼喚好詩，但詩人需要走出迷途、沖破障礙，重新創(chuàng)造新的詩歌時代。

人生除了大境界，還有小趣味

劉鵬波：今年年初，您推出美食隨筆集《覓食記》，記述了您走南闖北、游東覽西、吃香喝辣的故事和經(jīng)歷。在現(xiàn)當(dāng)代作家中，梁實(shí)秋、汪曾祺都是名副其實(shí)的“吃家”，寫過不少美食類小品文。您覺得您的美食文章有哪些特色？

謝 冕：這是北京大學(xué)出版社出版的一本書，很有意思。我最開始寫《面食八記》，包括面條、饅頭、餛飩……陸續(xù)發(fā)表，后來又寫了《小吃二十四記》等，加上其他關(guān)于吃的文字，匯成一本書。我自然不敢和汪曾祺、梁實(shí)秋他們比，汪曾祺不僅有品嘗美食的經(jīng)驗，還有做美食的經(jīng)驗，這方面我經(jīng)驗比較少。我的長處是走了很多地方，根據(jù)親身經(jīng)歷，盡量把品嘗美食的感受和當(dāng)時當(dāng)?shù)氐那榫敖Y(jié)合起來，很多時候都帶有記錄性質(zhì)，吃的感覺都是真的，這個店哪兒做得好，歷史上這個食物又發(fā)生過什么事情，我都會寫。

劉鵬波：您在《覓食記》中寫道，“我們能從美食中學(xué)會：多元、兼容、綜合、互補(bǔ)、主次、先后、快慢、深淺、重疊，以及交叉的方方面面?！痹谀磥恚吩u美食與評鑒詩歌是否也有相似之處？

謝 冕：是，一致的，口味不能太單一。問我最喜歡的詩人是誰，我始終不回答；問我最喜歡哪個學(xué)生，我也沒法回答。好的詩我都喜歡，吃東西也是一樣。如果哪位美食家回答了這個問題，就算不上美食家。美食家顧名思義，應(yīng)該口味多元。詩歌也一樣，不能說喜歡哪一類詩歌，寫得好的詩我都喜歡。

劉鵬波：您說“讀書人是世間幸福人，因為他除了擁有現(xiàn)實(shí)的世界之外，還擁有另一個更為浩瀚也更為豐富的世界”。讀書給您帶去的最大價值是什么，您有沒有特別想推薦的書呢？

謝 冕：讀書有兩種用處：一是有利于提高人生境界，二是能提升人的生活趣味，這兩類書都需要。好書、好文章可以培養(yǎng)人的大抱負(fù)、大視野、大胸懷，讀書可以增進(jìn)人對世界、時代、社會、人生的見解。之前《中華讀書報》的記者問我枕邊書，我提到了《閑情偶寄》和《世說新語》。人生除了大境界，還有小趣味。小趣味讓我們更加熱愛生活，讓我們的人生更加美好。我很佩服《閑情偶寄》的作者李漁，他是個很懂小趣味的人?！妒勒f新語》寫的都是小故事，關(guān)于魏晉時期文人間的往來，很有趣，讀了非常喜歡。

我始終對生活抱有熱忱的信仰，熱愛生活，不知老之將至。不熱愛生活，不知道從書里汲取生活的養(yǎng)料，整天厭惡世界，這樣很不好。有的人未老先衰，不是身體衰，而是精神崩潰了，整天想不開心的事。今天我很開心，我就覺得過得很值得。我給學(xué)生寫到“為今天干杯”，意思是今天我們舉起酒杯，就很開心。過去不可追，未來不可測，只有當(dāng)下好把握。我有一位朋友在法國演出戲劇，劇名叫《永別憂傷》，這個名字很好。“永別憂傷，為今天干杯”，就是我們的格言，以后聚會可以用。