作者簡(jiǎn)介：李敬澤，1964年生于天津，祖籍山西。1980年考入北京大學(xué)中文系畢業(yè)。1984年畢業(yè)后在《小說(shuō)選刊》工作，任《小說(shuō)選刊》雜志編輯，1990年調(diào)至《人民文學(xué)》雜志，歷任《人民文學(xué)》雜志編輯、第一編輯室副主任、主任、《人民文學(xué)》雜志副主編。90年代中期開始批評(píng)寫作，曾獲中華文學(xué)基金會(huì)馮牧文學(xué)獎(jiǎng)青年批評(píng)家獎(jiǎng)。1998年加入中國(guó)作家協(xié)會(huì)，現(xiàn)為中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席、書記處書記。著有《顏色的名字》、《紙現(xiàn)場(chǎng)》、《河邊的日子》、《看來(lái)看去和秘密交流》、《冰涼的享樂(lè)》、《讀無(wú)盡歲月》、《見證一千零一夜》等多部文集。

　　楊輝，作家、批評(píng)家、學(xué)者。1979年生于陜西藍(lán)田，陜西師范大學(xué)博士，西安科技大學(xué)中文系主任，發(fā)表小說(shuō)、論文若干篇，著有《小說(shuō)的智慧:以余華的創(chuàng)作為中心的思想考察》、《終南有仙真》、《驪山釋道》等。

 

　　楊 輝： 自“五四”(或晚清)以來(lái)，西學(xué)資源在極為廣泛的意義上參與了中國(guó)文學(xué)與文化的建構(gòu)，并構(gòu)成了文學(xué)批評(píng)及文學(xué)創(chuàng)作潛在的“成規(guī)”，規(guī)約著作家及批評(píng)家的審美趣味和價(jià)值偏好。這一現(xiàn)象在促進(jìn)了中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)代性進(jìn)程的同時(shí)，其弊端也日漸顯露。如何在全球化的語(yǔ)境下重建民族文化精神，接續(xù)已然“斷裂”的文學(xué)與文化傳統(tǒng)，成為理論家及批評(píng)家思考的重要問(wèn)題。請(qǐng)問(wèn)您如何看待這一問(wèn)題?

　　李敬澤： 事到如今，我們?cè)谧约荷砩隙家呀?jīng)沒(méi)有辦法清晰地區(qū)分出“中”和“西”。比如像現(xiàn)在這樣談?wù)搯?wèn)題的方式：在全球化語(yǔ)境下重建民族文化精神，接續(xù)已然“斷裂”的傳統(tǒng)———可以說(shuō)是無(wú)一字不“西”。

　　我的確談過(guò)重新認(rèn)識(shí)和勘探中國(guó)傳統(tǒng)的小說(shuō)資源的問(wèn)題，也談過(guò)希伯來(lái)的“靈魂”與“中國(guó)之心”的對(duì)比。但是，我現(xiàn)在覺(jué)得，“斷裂”和“接續(xù)”這樣的詞很容易把人帶到溝里去。“傳統(tǒng)”本身就是個(gè)現(xiàn)代詞，預(yù)設(shè)一種現(xiàn)代態(tài)度。我反正沒(méi)見過(guò)古人把“傳統(tǒng)”掛在嘴邊上，古人講“統(tǒng)”就是講“道統(tǒng)”，但那個(gè)“統(tǒng)”恐怕已經(jīng)徹底斷掉了，它現(xiàn)在大概只能在書齋里推演運(yùn)行?，F(xiàn)代意義上的傳統(tǒng)是一個(gè)活的過(guò)程，是認(rèn)識(shí)、想象、發(fā)現(xiàn)和闡釋，是一種自證。新文學(xué)運(yùn)動(dòng)以前，小說(shuō)、戲曲、小品文等等皆不入流，胡適、魯迅、周作人他們?cè)诮?gòu)現(xiàn)代文學(xué)的同時(shí)，也建構(gòu)了傳統(tǒng)，然后才有了四部古典，才有了唐詩(shī)、宋詞、元曲、明清小說(shuō)這個(gè)譜系，這是那一代人建構(gòu)出來(lái)的，所以，當(dāng)我們道聽途說(shuō)地指責(zé)“五四”割斷傳統(tǒng)時(shí)，我們所說(shuō)的文學(xué)傳統(tǒng)其實(shí)完全是“五四”的遺產(chǎn)。古代只有一個(gè)“統(tǒng)”，而且統(tǒng)就是歸于一，一生二，二生三，三生萬(wàn)物，你是被“統(tǒng)”的。“傳統(tǒng)”是現(xiàn)代的，你不是被統(tǒng)的，傳統(tǒng)傳統(tǒng)，不傳不統(tǒng)，傳什么怎么傳取決于你，這是一種現(xiàn)代態(tài)度。在這個(gè)意義上，也可以說(shuō)我們從沒(méi)有失去傳統(tǒng)，我們失去的是“統(tǒng)”。當(dāng)然失去“統(tǒng)”問(wèn)題也很大，現(xiàn)代以來(lái)百年顛簸，就是為了重新解決“統(tǒng)”于“一”的問(wèn)題，這也是一個(gè)巨大的現(xiàn)代性疑難，但這和文學(xué)上的傳統(tǒng)還不是一個(gè)問(wèn)題。

　　楊 輝： 如您認(rèn)為現(xiàn)有的批評(píng)話語(yǔ)“范式”有待轉(zhuǎn)變，需要在吸納西方批評(píng)資源的基礎(chǔ)上重啟中國(guó)傳統(tǒng)文論的理論價(jià)值，您覺(jué)得在這個(gè)過(guò)程中應(yīng)該注意什么?

　　李敬澤： 這不是我認(rèn)為的，是多年來(lái)很多人都談到的，只是談?wù)撋醵唷⑦M(jìn)展甚少。很多事是說(shuō)起來(lái)很爽，做起來(lái)茫然，不知從何下手，其實(shí)也沒(méi)打算真的下手。傳統(tǒng)文論中主要的一塊是詩(shī)文評(píng)，假如你用這個(gè)來(lái)闡釋現(xiàn)在的作品，你一定會(huì)發(fā)現(xiàn)，它的解釋力是有限的，很難應(yīng)對(duì)復(fù)雜的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)。重啟傳統(tǒng)文論的理論價(jià)值，我想主要是把傳統(tǒng)文論作為對(duì)話對(duì)象，作為反思和批判的參照，比如讀金圣嘆的批點(diǎn)，不是為了成為現(xiàn)代金圣嘆，那很荒謬，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他的眼光、他的重點(diǎn)和現(xiàn)在有很大不同。有意思的是，有時(shí)這種不同是頭腦的、理論的，而不是身體的、感覺(jué)的，批評(píng)家們按現(xiàn)代以來(lái)建構(gòu)的一套批評(píng)話語(yǔ)去思考和寫論文，但是，讀者、甚至包括我們自己，其實(shí)不按這個(gè)讀，還是按金圣嘆的讀，也就是說(shuō)，金圣嘆常常比我們更及物、更貼心。我有時(shí)覺(jué)得，他也許比我更接近中國(guó)人對(duì)小說(shuō)的內(nèi)在期望，他指出的正好是中國(guó)人五百年前關(guān)注的和五百年后依然感興趣的。這個(gè)差別就構(gòu)成了一種頗具理論價(jià)值的空間，這里邊有我們的批評(píng)范式漏掉的那些東西，那些對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)是恒常默運(yùn)、家常日用，因而不言自明的東西。在這個(gè)意義上，他不是過(guò)時(shí)了，而是他在我們的批評(píng)范式之外，他照亮的地方正是我們燈下黑的地方。

　　楊 輝： 作為“新生代文學(xué)教父”，也是 90 年代以來(lái)文學(xué)現(xiàn)象的見證者和闡釋者，相較于 80年代的文學(xué)批評(píng)，您覺(jué)得 90 年代以來(lái)的文學(xué)批評(píng)有何優(yōu)勢(shì)?是否存在著一定的局限?

　　李敬澤： 諸如此類的問(wèn)題我不太想。我也不是什么“教父”。優(yōu)勢(shì)肯定有，局限也肯定有。我只是不太愿意拿它和 80 年代相比，這種比較很可能被我們關(guān)于特定年代的幻覺(jué)和偏見和利益所支配。

　　楊 輝： 有學(xué)者援引鮑曼的“立法者”和“闡釋者”的說(shuō)法，指出在十七年文學(xué)及“文革”文學(xué)

　　中，批評(píng)家大多是以“立法者”的姿態(tài)，依據(jù)一定的標(biāo)準(zhǔn)(政治的或藝術(shù)的)對(duì)文學(xué)作品的價(jià)值做出評(píng)判。而 80 年代之后，批評(píng)家則逐漸成為文學(xué)現(xiàn)象的“闡釋者”，缺乏為文學(xué)立法的能力，并將此視為批評(píng)滯后于創(chuàng)作的重要原因所在。您如何看待這一說(shuō)法?

　　李敬澤： 這種說(shuō)法真能把鮑曼先生氣死。這里所說(shuō)的“立法者”并不是領(lǐng)先創(chuàng)作，而是規(guī)訓(xùn)創(chuàng)作，這些學(xué)者真的不知道這種規(guī)訓(xùn)不是能力問(wèn)題而是權(quán)力問(wèn)題嗎?實(shí)際上，我根本就懷疑這種滯后、領(lǐng)先的說(shuō)法，這是詞語(yǔ)的誤用，創(chuàng)作和批評(píng)真的是在賽跑嗎?他們是在一個(gè)跑道上嗎?闡釋本身就是重要的，如果闡釋不重要，那么孔子也不重要了。社會(huì)和公眾對(duì)文學(xué)的理解是在闡釋過(guò)程中形成的，這種理解又會(huì)反過(guò)來(lái)影響作家。必須看到，批評(píng)在這個(gè)時(shí)代的境遇相比于十七年、“文革”，乃至 80 年代都要復(fù)雜得多，在 60 年代做一個(gè)批評(píng)家和在 2013 年做一個(gè)批評(píng)家簡(jiǎn)直是火星與地球之別，簡(jiǎn)單的比較又有什么意義?

　　楊 輝： 您的“批評(píng)思維，批評(píng)已經(jīng)形成的模式”，被認(rèn)為“是自覺(jué)地習(xí)得了中國(guó)古代詩(shī)文評(píng)的方法，特別是‘入乎其內(nèi)’‘出乎其外’的精神。”您同意這種說(shuō)法嗎?如同意，選擇這樣一種批評(píng)方式是出自個(gè)人心性，還是有別的考慮?

　　李敬澤： “入乎其內(nèi)”“出乎其外”，這大概是中外批評(píng)的共同精神。我們現(xiàn)在的問(wèn)題是出乎其外的本事很大，入乎其內(nèi)的能力很小。最近看了一批論文，感覺(jué)有些批評(píng)家，受過(guò)很好的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，材料功夫了得，理論素養(yǎng)也好，但就是“明于禮義而陋于知人心”，他只看得到合于他的理論框架的景象，他很信他的理論，也就很信他的材料，但看這些論文，我常常感嘆，他不知道，天下最應(yīng)該懷疑的可能就是他那堆材料。理論之洞見是在光滑無(wú)疵的地方看出裂隙、矛盾、不協(xié)調(diào)，否則就是理論打滑，永遠(yuǎn)出乎其外，真實(shí)的世界也就永遠(yuǎn)出乎意料。文學(xué)批評(píng)是如此，其他學(xué)問(wèn)也是如此，比如我喜歡看秦暉、周其仁的文章，觀點(diǎn)暫且不論，你在這些文章中能聞到入乎其內(nèi)的氣息，一看就是老狐貍，對(duì)真實(shí)的世界是如何運(yùn)行的有一種直覺(jué)的和經(jīng)驗(yàn)的把握。對(duì)文學(xué)批評(píng)來(lái)說(shuō)，不知世道、不貼人心，無(wú)論如何都是致命的問(wèn)題。

　　對(duì)我來(lái)說(shuō)，入乎其內(nèi)，出乎其外，這是雖不能至，心向往之。其實(shí)呢，我自己很少想這個(gè)問(wèn)題。一定要反躬自問(wèn)，我倒覺(jué)得我可能更近乎于作家批評(píng)———也就是我和作家是站在一邊的，倒不是幫著他說(shuō)好話，而是，有點(diǎn)近似于脂硯齋，更多地貼著作家的、創(chuàng)作的角度去想問(wèn)題，我沒(méi)有那么多理論要用，不用就對(duì)不起我十年青燈黃卷，我覺(jué)得，作家的創(chuàng)作中包含著一些比理論更強(qiáng)大更遼闊的東西。

　　楊 輝： 在為施戰(zhàn)軍《碎時(shí)光》所作的序言中，您寫道：“戰(zhàn)軍當(dāng)然批評(píng)人，但他的批評(píng)通常是文雅的，這種文雅與其說(shuō)是對(duì)批評(píng)對(duì)象的尊重，不如說(shuō)是出于一種審慎的認(rèn)識(shí)論立場(chǎng)：戰(zhàn)軍相信并欣賞世界的復(fù)雜性。”“他清明地意識(shí)到他話的邊界在哪兒，意識(shí)到他的話是對(duì)世界無(wú)可奈何的簡(jiǎn)化，意識(shí)到在他的話之外還有很多話，而他的話不太可能正好就是獨(dú)一的真理。”這也是很久以來(lái)困擾我的一個(gè)問(wèn)題：如果認(rèn)可并尊重這個(gè)世界和寫作的復(fù)雜和多元，如何避免批評(píng)的“價(jià)值相對(duì)主義”?

　　李敬澤： 價(jià)值絕對(duì)主義并不是把自己變成花崗巖腦袋，價(jià)值相對(duì)主義也不是變成一個(gè)無(wú)原則的滑頭，更不是失去善之所善、惡之所惡的勇氣。在這里，我的著重點(diǎn)是，在任何情況下，保持向著新鮮活躍的人類經(jīng)驗(yàn)開放的能力，不要成為一個(gè)淺薄固執(zhí)的陋儒，這個(gè)物種我們自古不缺，于今也不缺，他們抓住一點(diǎn)死理，就以為拿到了萬(wàn)事萬(wàn)物的尺子，一路比量過(guò)去，輕易而堅(jiān)決地下判斷。李國(guó)文先生曾說(shuō)過(guò)，有些搞文學(xué)的人本來(lái)應(yīng)該當(dāng)會(huì)計(jì)。這個(gè)話我鸚鵡學(xué)舌，反復(fù)借用。本該當(dāng)會(huì)計(jì)的搞了文學(xué)，當(dāng)會(huì)計(jì)的卻像小說(shuō)家或詩(shī)人，這是文學(xué)的不幸也是財(cái)會(huì)業(yè)的不幸。古人說(shuō)，上善若水，這話說(shuō)得真好，為什么是若水而不是若石頭若火腿?因?yàn)樗须S物賦形的能力，水不執(zhí)。善是艱難的，真正的善———善到了耶穌、佛陀，他們就是大水，包容、憐憫、承受然后滌凈一切垢。你說(shuō)這是絕對(duì)還是相對(duì)?

　　楊 輝： 您覺(jué)得“新媒體時(shí)代”的來(lái)臨，給文學(xué)批評(píng)帶來(lái)了什么樣的影響?

　　李敬澤： 新媒體和自媒體，使得權(quán)威和文化權(quán)力面臨極大的挑戰(zhàn)。在這個(gè)時(shí)代，一個(gè)人做你剛才所說(shuō)的“立法者”幾乎就是癡人說(shuō)夢(mèng)。文化的權(quán)力和其他權(quán)力一樣，相當(dāng)程度上取決于你能不能有效地壟斷信息和在多大程度上壟斷信息，這件事我知道你不知道，這件事我的知識(shí)比你多一些。但是現(xiàn)在，當(dāng)自媒體降低發(fā)言的門檻，當(dāng)網(wǎng)上社區(qū)把特定興趣的人群集結(jié)在一起，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你常常真的不是、也不可能是知道得最多的那個(gè)人，個(gè)人的文化權(quán)威或許會(huì)被一種細(xì)分的、知識(shí)與喜好的社群所取代，這些社群的選擇常常會(huì)更有力地影響更大范圍內(nèi)的公眾風(fēng)尚。

　　我們所理解的那種文學(xué)批評(píng)，現(xiàn)在主要還是依托于報(bào)紙、雜志等傳統(tǒng)媒體，但如果這個(gè)行當(dāng)還有未來(lái)的話，如果它不是完全退縮回學(xué)院，而依然能夠成為公眾文化生活中一種在場(chǎng)的力量，那么一定要思考和探索如何在新媒體條件下生存。這兩天在刊物看了一個(gè)上海年輕人的批評(píng)文章，此人叫張定浩，才華橫溢。甫躍輝告訴我，他其實(shí)在豆瓣上已經(jīng)很活躍。我想，這樣一些經(jīng)過(guò)新媒體錘煉的批評(píng)家會(huì)把批評(píng)帶進(jìn)你所說(shuō)的“新媒體時(shí)代”。

　　楊 輝： 有論者認(rèn)為，如果與同時(shí)期西方文學(xué)做橫向比較，新世紀(jì)中國(guó)文學(xué)已經(jīng)走在了世界文學(xué)的前列。您是否認(rèn)同這一說(shuō)法?

　　李敬澤： 我沒(méi)想過(guò)這個(gè)“前列”問(wèn)題。文學(xué)不是工業(yè)，很難有一個(gè)可信的衡量指標(biāo)。不過(guò)有一點(diǎn)我倒是覺(jué)得很有意思。前一段來(lái)了一群德語(yǔ)作家，其中有一個(gè)是瑞士的，他說(shuō)他主要寫傳奇性的故事，通常發(fā)生在菲律賓、泰國(guó)之類的小島上。現(xiàn)場(chǎng)就有人問(wèn)：為什么你的寫作不以瑞士為背景呢?我當(dāng)時(shí)就想，他當(dāng)然不能以瑞士為背景，因?yàn)槟切﹤髌婀适掳l(fā)生在瑞士就沒(méi)人信了。西方文學(xué)，特別是老歐洲的文學(xué)面臨的就是這個(gè)問(wèn)題：西線無(wú)戰(zhàn)事，這里的生活沒(méi)故事。我現(xiàn)在很怕讀這些小說(shuō)，真是“一個(gè)饅頭的血案”啊，寫來(lái)寫去，常常根子就是童年時(shí)的一點(diǎn)小破事、小傷害。反過(guò)來(lái)看中國(guó)，作家們不是沒(méi)得可寫，而是天天哀嘆生活比虛構(gòu)更精彩，簡(jiǎn)直不知從何下手。在我們這里，歷史遠(yuǎn)未終結(jié)，生活正如一往無(wú)前的洪流，如果寫不出世界一流的小說(shuō)，那真是不要抱怨社會(huì)，只能怪我們自己。

　　楊 輝： 德國(guó)漢學(xué)家顧彬?qū)χ袊?guó)當(dāng)代文學(xué)的批評(píng)近年來(lái)在學(xué)界引發(fā)了極大的爭(zhēng)議，眾多學(xué)者在不同程度上對(duì)顧彬的說(shuō)法做出了回應(yīng)。您如何評(píng)價(jià)顧彬的說(shuō)法?

　　李敬澤：顧彬先生就很適合做會(huì)計(jì)。所以我把這個(gè)爭(zhēng)論看成會(huì)計(jì)界的爭(zhēng)論，并沒(méi)有特別注意。

　　楊 輝： 作家哈金在 2005 年發(fā)表了題為《呼喚“偉大的中國(guó)小說(shuō)”》的文章，在該文中，哈金對(duì)“偉大的中國(guó)小說(shuō)”做了如下定義：“一部關(guān)于中國(guó)人經(jīng)驗(yàn)的長(zhǎng)篇小說(shuō)，其中對(duì)人物和生活的描述如此深刻、豐富、真確并富有同情心，使得每一個(gè)有感情、有文化的中國(guó)人都能在故事中找到認(rèn)同感。”哈金的定義包含著兩個(gè)要點(diǎn)：一是“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”(這個(gè)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)有可能并不是指以西方社會(huì)狀況為參照的“中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)”)；二是“認(rèn)同感”，這里所說(shuō)的認(rèn)同感很大程度上可能是指文化認(rèn)同，也就是說(shuō)，是由本土文化所開顯出的精神的空間。您覺(jué)得哈金的說(shuō)法對(duì)我們創(chuàng)造“中國(guó)式小說(shuō)”有無(wú)啟發(fā)?

　　李敬澤： 為什么“中國(guó)小說(shuō)”會(huì)成為一個(gè)問(wèn)題?什么樣的問(wèn)題意識(shí)使哈金的這個(gè)說(shuō)法被很多人關(guān)注?一個(gè)中國(guó)人寫的小說(shuō)難道會(huì)成為“美國(guó)小說(shuō)”嗎?這原本是近于不言自明的問(wèn)題。但現(xiàn)在確實(shí)成了問(wèn)題，包括哈金先生本人，他的小說(shuō)可能就是“美國(guó)小說(shuō)”。有些小說(shuō)家的作品不僅是按美國(guó)小說(shuō)被闡釋，而且大概也是按照如此這般的闡釋方向去創(chuàng)作的。有一點(diǎn)大家很少談到，現(xiàn)在的作家與 80 年代、“十七年”乃至現(xiàn)代的作家有一個(gè)很大的差異，就是，一百年來(lái)，這是第一批在他們活著的時(shí)候，就實(shí)實(shí)在在地面對(duì)著國(guó)際市場(chǎng)和國(guó)際讀者的作家。這還不僅是說(shuō)中國(guó)作家在外面賣了多少書、掙了多少錢，而是，你可能一本書還沒(méi)賣出去，但你的預(yù)設(shè)讀者已經(jīng)不止是中國(guó)人，也包括外國(guó)人，甚至對(duì)有的人來(lái)說(shuō)主要是外國(guó)人。不管你自覺(jué)還是不自覺(jué)，寫作都在某種程度上經(jīng)受著跨文化的閱讀和理解，也同時(shí)參與著復(fù)雜的國(guó)際文化政治博弈。所以，“中國(guó)小說(shuō)”才成了問(wèn)題，“認(rèn)同”才構(gòu)成了極具爭(zhēng)議性的空間，比如有的人，只要外國(guó)人一罵中國(guó)文學(xué)他就興高采烈，跟中了彩似的；另外有的人只要外國(guó)人一說(shuō)好不問(wèn)青紅皂白就要回頭狠打中國(guó)作家的屁股，這都是很擰巴的心態(tài)。我覺(jué)得，中國(guó)小說(shuō)肯定不應(yīng)該是不給外國(guó)人看或外國(guó)人看了就不理解不喜歡的小說(shuō)，這有時(shí)表述得很自尊，但骨子里是文化上的自輕自賤，怎么我們看了那么多法國(guó)小說(shuō)、俄國(guó)小說(shuō)，就沒(méi)信心讓法國(guó)人、俄國(guó)人看我們的小說(shuō)?一個(gè)小說(shuō)家沒(méi)有信心面對(duì)人類說(shuō)話?但另一方面，如果一個(gè)作家把他尋求認(rèn)可的對(duì)象完全放到國(guó)外去，那當(dāng)然也是致命的問(wèn)題，這會(huì)從根本上決定你寫什么和怎么寫。總之，這不是個(gè)簡(jiǎn)單的藝術(shù)問(wèn)題、文化問(wèn)題，中國(guó)作家身處全球化文化政治中，面臨前所未有的復(fù)雜處境，我們需要在這種復(fù)雜性中領(lǐng)會(huì)和探索“中國(guó)小說(shuō)”。

　　楊 輝： 今年被稱為是中國(guó)長(zhǎng)篇小說(shuō)的收獲年。賈平凹的《帶燈》，韓少功的《日夜書》，閻連科的《炸裂志》，余華的《第七天》，蘇童的《黃雀記》，方方的《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》以及馬原的《糾纏》均在今年出版。而且?guī)缀跻陨厦恳徊孔髌犯σ怀霭姹阍诓煌潭壬弦l(fā)爭(zhēng)議，媒體批評(píng)和學(xué)院批評(píng)之間再次出現(xiàn)“裂隙”。這些作品基本上都是聚焦當(dāng)下的社會(huì)生活，而讀者的“不滿”也在這里，比如認(rèn)為某些作品未能反映社會(huì)生活的深層問(wèn)題，缺乏反思和批判的精神向度，對(duì)生活的理解和把握流于表面等等。如何在作品中貼近當(dāng)下的社會(huì)生活，也是近年來(lái)批評(píng)界著力探討的重要問(wèn)題，您覺(jué)得當(dāng)下生活進(jìn)入文學(xué)世界的“難度”究竟在哪里?是什么原因限制了作家理解和把握生活本質(zhì)的深度和廣度?

　　李敬澤： 當(dāng)我們考慮如何在作品中貼近當(dāng)下的社會(huì)生活這類問(wèn)題時(shí)，我們常常忘了這里邊還有一個(gè)基本前提，那就是，你這個(gè)“作品”不是新聞，也不是政論，而是“文學(xué)”。文學(xué)面對(duì)世界有它獨(dú)有的認(rèn)識(shí)途徑和表現(xiàn)方式，它也能夠提供其他文本比如新聞和政論所不能提供的東西，一種文學(xué)意義上的、審美意義上的“真實(shí)”和“真理”。如果在這個(gè)前提上想不清楚，如果文學(xué)家們天天都在焦慮如何與網(wǎng)絡(luò)、微博和報(bào)紙?jiān)谕粭l跑道上賽跑，那么我想我們注定會(huì)一直被失敗感折磨著，直到對(duì)文學(xué)、對(duì)寫作的信心喪失殆盡。今年我注意到，很多作家都在慨嘆：生活大于想象，網(wǎng)絡(luò)上的新聞遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)作家的虛構(gòu)能力。這種慨嘆顯然就是忽略了剛才所說(shuō)的那個(gè)前提。你是個(gè)小說(shuō)家，難道你真的認(rèn)為，除了每天微博上告訴你的關(guān)于世界的一切之外你再也無(wú)話可說(shuō)了嗎?如果真的那樣，那你不如改行算了，小說(shuō)至少是在你身上死亡了。我堅(jiān)信，網(wǎng)上、微博上那些把我們的作家忽悠得六神無(wú)主的信息絕不是這個(gè)世界的全部，依然有很多很多東西留在沉默的區(qū)域，等待著作家去寫它。我甚至認(rèn)為，那些讓我們?nèi)绱梭@慌惶恐的東西可能恰恰是幻覺(jué)，它本身就應(yīng)該是審視和觀照的對(duì)象。

　　楊 輝： 進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，鄉(xiāng)村小說(shuō)(鄉(xiāng)土小說(shuō))由廢名、沈從文以來(lái)的詩(shī)性寫作傳統(tǒng)已日漸式微，呈現(xiàn)在文學(xué)作品中的，大多是日漸崩潰的鄉(xiāng)村世界和生活在鄉(xiāng)村的“無(wú)望”的人們，他們或固守鄉(xiāng)土，或選擇逃離。您認(rèn)為，這一傳統(tǒng)在新世8紀(jì)有無(wú)“回歸”的可能?

　　李敬澤： 這個(gè)傳統(tǒng)也不是那么簡(jiǎn)單。沈從文也是明確地意識(shí)到有些東西必將消失，他的“詩(shī)意”也正是由此而來(lái)。如果我們老是在這個(gè)傳統(tǒng)脈絡(luò)里打轉(zhuǎn)，恐怕轉(zhuǎn)不出什么結(jié)果來(lái)。剛才你談到理解和把握生活的深度和廣度，這兩個(gè)“度”從哪里來(lái)?恐怕需要眼光和范式的某種根本性調(diào)整。兩三億的農(nóng)業(yè)人口正在和將要轉(zhuǎn)化為城市人口，這是人類歷史上規(guī)?？涨暗木薮蟮纳鐣?huì)變革，它推動(dòng)和裹挾著極為復(fù)雜極為獨(dú)特的人類經(jīng)驗(yàn)，在這個(gè)過(guò)程中，一個(gè)觀察者站到一個(gè)簡(jiǎn)單的立場(chǎng)上去是容易的，但也是無(wú)效的。發(fā)一點(diǎn)浪漫主義幽情，下一些簡(jiǎn)單的道德或?qū)徝琅袛?，這何其容易又何其輕浮。這個(gè)過(guò)程不僅是冷漠的“歷史”意志，也不僅是政府的頂層決定，而是億萬(wàn)人、浩大的人群懷著復(fù)雜的動(dòng)機(jī)在夢(mèng)想和行動(dòng)。這里所包含的人類生活內(nèi)容和人性內(nèi)容已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)溢出了我們那點(diǎn)可憐的“傳統(tǒng)”“回歸”不“回歸”有什么要緊嗎?

　　楊 輝： 您在《〈紅樓夢(mèng)〉影響縱橫談》一文中從文體特征、虛實(shí)敘事手法、悲感與沖突等方面論說(shuō)了《紅樓夢(mèng)》作為“中國(guó)小說(shuō)”的典范意義，同時(shí)指出，《紅樓夢(mèng)》的傳統(tǒng)與中國(guó)現(xiàn)代以降的小說(shuō)寫作之間存在著裂隙。這里是否暗含著您對(duì)“偉大的中國(guó)小說(shuō)”的理解?您覺(jué)得對(duì)當(dāng)代小說(shuō)家而言，接續(xù)《紅樓夢(mèng)》傳統(tǒng)的意義和困難在哪里?在該文中，您還指出：“政治家從《紅樓夢(mèng)》中看見了歷史，但曹雪芹的烏托邦其實(shí)是在與歷史和時(shí)間爭(zhēng)奪意義，而中國(guó)現(xiàn)代以降的小說(shuō)家，所信的只有歷史和一往無(wú)前的時(shí)間。”您的這一說(shuō)法其實(shí)已經(jīng)有反思文學(xué)與文化的現(xiàn)代性進(jìn)程的“弊端”的獨(dú)特意謂。進(jìn)而言之，您覺(jué)得如何重建我們的文學(xué)觀念才能避免這些問(wèn)題?

　　李敬澤： 傳統(tǒng)的中國(guó)小說(shuō)中，確實(shí)有一些至關(guān)重要的因素，放在世界文學(xué)的參照系中是非常獨(dú)特的。剛才講到，五四時(shí)對(duì)這些小說(shuō)做了一次經(jīng)典化，把它們從邊緣一下子抬到了“正典”位置，但是另一方面，這種經(jīng)典化是以建設(shè)白話文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)為方向的，是對(duì)它們做了一次現(xiàn)代性收編，比如《紅樓夢(mèng)》，很長(zhǎng)的時(shí)間里是按 19 世紀(jì)歐洲現(xiàn)實(shí)主義的邏輯、西方小說(shuō)的邏輯去解讀。也就是說(shuō)，這種經(jīng)典化實(shí)際上是把它“化”沒(méi)了，是以遮蔽和消弭中國(guó)小說(shuō)的特點(diǎn)為代價(jià)的。所以，就有這個(gè)裂隙：我們把《紅樓夢(mèng)》抬得很高，但我們其實(shí)沒(méi)有從《紅樓夢(mèng)》學(xué)到什么。這不僅是一個(gè)文學(xué)觀念問(wèn)題，《紅樓夢(mèng)》也好、《金瓶梅》也好，它們都是在現(xiàn)代性意義上的“歷史”不在場(chǎng)的情況下寫的小說(shuō)，所以，它們的整體地看世界看人生的眼光和我們現(xiàn)代以來(lái)的觀念有很大的不同。我覺(jué)得這里邊值得深思的是，中國(guó)人，時(shí)至今日，真的與《金》、《紅》很遠(yuǎn)了嗎?我最近讀《金瓶梅》，常常覺(jué)得那就是眼前事，而且我們的內(nèi)在態(tài)度、生命感也并沒(méi)有多大改變。這些東西，在我們現(xiàn)代以來(lái)的觀念中是沒(méi)有位置的，但觀念上沒(méi)有不等于它就真的沒(méi)有，它一直就在的，在每一個(gè)人身上，它是一個(gè)被現(xiàn)代性話語(yǔ)屏蔽的區(qū)域。所以，要害不在我們是不是要學(xué)《紅樓夢(mèng)》，要害在于，我們的話語(yǔ)是不是很鬧騰地走得太遠(yuǎn)以至于把身和心留在一個(gè)幽暗無(wú)聲的地方?古典小說(shuō)在這個(gè)問(wèn)題上可以成為一個(gè)有力的參照。

　　楊 輝： 賈平凹被認(rèn)為是當(dāng)代文壇為數(shù)不多的“以中國(guó)人的頭腦(思維)寫中國(guó)人”(穆濤語(yǔ))的作家。在《莊之蝶論》中，您寫道：“當(dāng)我說(shuō)賈平凹有志于《紅樓》，并且為此重建語(yǔ)境時(shí)，當(dāng)我說(shuō)賈平凹的‘恒常’是一個(gè)文化和意義空間時(shí)，我所指的正是此等處：他復(fù)活了中國(guó)傳統(tǒng)中一系列基本的人生情景、基本的情感模式，復(fù)活了傳統(tǒng)中人感受世界與人生的眼光和修辭。”“這一切是構(gòu)成傳統(tǒng)中國(guó)生活世界的基本的精神框架，這即是中國(guó)之心，其實(shí)一直都在，但現(xiàn)代以來(lái)被歷史和生活抑制著，被現(xiàn)代性的文化過(guò)程排抑于‘人’的文學(xué)之外。”這是否意味著我們現(xiàn)有的文學(xué)批評(píng)話語(yǔ)無(wú)法完成對(duì)他的作品的闡釋?他的這種寫作路向，是否最為接近“偉大的中國(guó)小說(shuō)”的理論構(gòu)想?

　　李敬澤： 對(duì)一部足夠好的小說(shuō)而言，任何一種闡釋都不能說(shuō)是“完成”了闡釋，“偉大的中國(guó)小說(shuō)”也談不上什么理論構(gòu)想。老賈自《廢都》到現(xiàn)在的創(chuàng)作是非常有意思的，他打開了剛才所說(shuō)的某些區(qū)域，這些區(qū)域是我們的身心所在但話語(yǔ)不在，是沉默的。這確實(shí)是新世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)的一個(gè)隱蔽的方向，除了賈平凹，像劉震云的寫作，還有今年的《繁花》，從中你都能看出向著這個(gè)方向的努力。

　　楊 輝： 在《看來(lái)看去或秘密交流》中，您以“跨文化”的方式進(jìn)入到自己的“問(wèn)題域”，請(qǐng)問(wèn)您寫作這部作品的初衷是什么?

　　李敬澤： 有趣而已。那是 13 年前的書，一直覺(jué)得沒(méi)寫完，也一直有興趣再接著寫，但忙于俗務(wù)，到現(xiàn)在也沒(méi)動(dòng)手。我這個(gè)人被動(dòng)得很，不那么執(zhí)著，一件事不是別人逼迫而是自己主動(dòng)的，那多半是廢然而止，不了了之。那本書里講的都是從古代到近代的中外交往，都是一些偏僻的知識(shí)和吊詭的故事，我著迷于其中那種氣息，那種不確定、誤解、陰差陽(yáng)錯(cuò)，他者和對(duì)他者的想象，自我的幻覺(jué)，世界在一些小小的細(xì)節(jié)上碎裂或者綻放，那種根本的、命定的孤獨(dú)，等等。我不太思考寫這些東西有什么意義，因?yàn)槲抑?，孩子不生下?lái)最好不要抱給批評(píng)家看，如果批評(píng)家一開始就參與，那多半都別想懷孕———我們批評(píng)家就是避孕藥啊。所以，我不給自己當(dāng)批評(píng)家，覺(jué)得有趣就寫到得趣為止，此中意義，非所計(jì)也。

　　楊 輝： 從《小春秋》一書中不難察覺(jué)您重啟中國(guó)文化“大傳統(tǒng)”的自覺(jué)意識(shí)?？刹豢梢赃@樣理解：這部作品和您的文學(xué)批評(píng)構(gòu)成了一種“呼應(yīng)”關(guān)系?

　　李敬澤： 春秋是我們民族歷史的“軸心”時(shí)代，中國(guó)文化之所以是中國(guó)文化、中國(guó)人之所以是中國(guó)人，基本要件在那時(shí)已經(jīng)具備。所以，我們現(xiàn)在一方面是人心不古，另一方面，其實(shí)也是去古不遠(yuǎn)。我不喜歡現(xiàn)在通行的“醬缸”史學(xué)，二十四史翻來(lái)翻去，全是厚黑，這真是小人之心，好的不學(xué)，專門學(xué)壞。我讀《左傳》，那時(shí)孔老夫子已經(jīng)覺(jué)得禮崩樂(lè)壞，天下好人好事不多，但現(xiàn)在看，那好比是我們的希臘，人脾氣很大，欲望很強(qiáng)，無(wú)所顧忌，干很多不靠譜的事，但精神氣象是剛健高貴的。我們沒(méi)有一個(gè)延伸轉(zhuǎn)化到現(xiàn)代的經(jīng)典闡釋傳統(tǒng)，所以談起春秋，大家一片模糊，我們民族和文化中很基本的一塊精神資源就這么荒廢了。我當(dāng)然不認(rèn)為我自己有什么重啟“大傳統(tǒng)”的能力，只是對(duì)這一段比較有興趣，那時(shí)的人如同荷馬英雄，對(duì)人如何過(guò)有德行的、善好正當(dāng)?shù)纳?，有一種質(zhì)樸直覺(jué)的踐行意志，讓他們講道理講不出多少，他們又不是儒生和知識(shí)分子，但他們沒(méi)有儒生和知識(shí)分子的偽善和雞賊。所以，我一直想寫一本《春秋英雄傳》，類似于普魯塔克的《英雄傳》，當(dāng)然，最后可能也是不了了之。

　　原文刊載《美文》(上半月),2014,第2期，題目為《答<美文>》